Juan Carlos Cassagne es una de las figuras más influyentes del derecho administrativo argentino. Doctor en Derecho por la Universidad de Buenos Aires, hace casi 50 años integra la Academia Nacional de Derecho. Combinó el ejercicio de la función pública con una extensa carrera académica y con el sector privado a través de Cassagne Abogados.

Acaba de publicar El Estado Populista (Ediar), un libro en el que cruza su experiencia como administrativista con una lectura crítica de la obra de Ernesto Laclau –el politólogo argentino al que describe como “el ideólogo de todo el socialismo del siglo XXI”– para explicar los mecanismos que, según su tesis, llevaron a media región a construir liderazgos populistas de larga duración. “Vi cómo se derrumbaba el sistema populista de Laclau, en sus propios cimientos, por la corrupción generalizada. Es la primera vez que veo un sistema organizado de corrupción”, comenta.

Señala que el populismo es un mal antiguo que se puede rastrear hasta la Roma del “pan y circo” y llega hasta nuestros días. ”Me empezó a preocupar este tema cuando leí a uno de mis autores preferidos, el húngaro Sándor Márai, que transita la historia de la Europa de entreguerras y de posguerra –cuenta–. Márai explica muy bien cómo la intelectualidad europea abierta y diversa que conoció en los años 30 y 40 un día desaparece, y de pronto todos piensan igual. Llega a una París en la que había un pensamiento único, que seguía fundamentalmente a Jean Paul Sartre".

Cassagne menciona la influencia que Antonio Gramsci tuvo en todo ese conjunto de intelectuales, y apunta que la idea de pertenencia a un grupo para crear y mantener una hegemonía intelectual sedujo a muchos latinoamericanos también. “Muchos, como Vargas Llosa, estuvieron en esa línea hasta que se apartaron. Cuando me enteré que Ernesto Laclau –a quien conocí de chico, porque su familia y la mía están emparentadas–, era el ideólogo de todo el socialismo del siglo XXI empecé a leer sus libros. Su obra central, La razón populista, es un manual del usuario que siguieron estos líderes”.

A Cassagne le pareció un desafío interesante estudiar la forma que el populismo adoptó en la Argentina. El país, añade, fue un laboratorio del modelo siglo XXI de este fenómeno.

–Define el populismo como una tendencia que implica el ejercicio del poder mediante el halago del pueblo. Pero esa idea de “pueblo” deja a muchos afuera.

–El concepto de pueblo que toman es restringido. Tampoco tiene que ver necesariamente con el pueblo real, al que más bien desprecian. Es un pueblo idealizado, limitado a un sector al que llaman “los dominados”. Gramsci reemplaza la ecuación marxista entre propietarios y trabajadores por dominantes y dominados. Promueve la unión de los intelectuales con ese pueblo al que se trata de masificar para edificar una hegemonía. Está basada en una “teoría de las equivalencias” muy interesante: hay que buscar la demanda de mayor centralidad y lograr que sea compatible con todas las demás.

–En El Estado populista sostiene que estos conceptos funcionan a condición de que haya crisis y movimientos de masas.

–Cuando me refiero a eso pienso en una forma de populismo de izquierda radicalizada que intenta quedarse; los de derecha, se van. El socialismo del siglo XXI utiliza la vía democrática y después se eterniza en el poder. O bien recurre a la vía revolucionaria, como antes ocurrió en Cuba, que es un caso curioso: Fidel Castro no usó la vía democrática para llegar al poder, sino que engañó a mucha gente, que creyó que eso iba a derivar en democracia. Resultó algo totalmente distinto.

–El populismo no es una ideología ni de izquierda ni de derecha, pero en el libro hace mucho más hincapié en Chávez, los Kirchner, Correa y Morales. ¿Qué opina de los populismos de derecha?

–La diferencia es que el populismo de derecha, tal como se da en el mundo, se va del poder. El de izquierda estratifica todo el sistema político, que queda sesgado: la creación humana no existe, el hombre individual no existe y se lo reemplaza por el hombre colectivo.

–Usted dice que Laclau concibe al pueblo como un conjunto de demandas “equivalenciales” articuladas por un significante vacío. ¿Qué es el significante vacío?

–El significante vacío es el lema que se utiliza para aglutinar a las masas, tanto en el populismo de izquierda como en el de derecha. No es que el contenido esté vacío: no está predeterminado. El contenido es lo que el líder elige, olfateando las demandas de la sociedad.

–Sería entonces la búsqueda pragmática de un contenido que no tiene por qué ser verdadero.

–Exacto. Por ejemplo, un significante peronista logró apartarse del liberalismo y del marxismo a la vez: su enemigo electoral era el imperialismo, y eso lo aglutinó.

–En el libro cita a Chantal Mouffe. ¿No le reconoce a ella o a Laclau algún diagnóstico acertado sobre las democracias liberales contemporáneas?

–Hicieron una lectura totalmente ideológica. Y además, sobre todo en las obras de Mouffe, utilizaron la teoría del amigo–enemigo de Carl Schmitt. Es otra de las cosas que tienen en común el populismo de izquierda y el de derecha: la lógica amigo–enemigo.

–Los gobiernos kirchneristas identificaron siempre un enemigo, como el campo o los militares ¿Fue una decisión consciente abrir esa “grieta”?

–Totalmente. Entre los gestos de Néstor Kirchner es clave aquel en el que va al Colegio Militar y baja el cuadro de Videla delante de todos los altos mandos del Ejército. Hasta ese momento, como gobernador de Santa Cruz, fue un aliado de los militares y se llevaba muy bien con todos ellos.

–En su libro, el decisionismo de Schmitt, o la voluntad del líder político por encima de la ley, se ejerce con los reglamentos de necesidad y urgencia. ¿Dónde está la frontera entre el decisionismo y el uso constitucional de esas facultades por parte del Poder Ejecutivo?

–En la Argentina hemos tenido dos orientaciones diferentes. El derecho administrativo, siempre en contacto con la Administración y la realidad –mis grandes maestros, Marienhoff, Bosch, Diez– entendía que los reglamentos de necesidad y urgencia eran una herramienta indispensable para los casos de necesidad impostergable, un estado de necesidad y una razón de urgencia. Ahí se aceptaba que el Ejecutivo dictara esas normas, válidas hasta que la Justicia las declarara inconstitucionales. Los constitucionalistas pensaban distinto: Joaquín V. González era defensor de los decretos de urgencia, pero otros se enamoraron del parlamentarismo europeo y se inclinaron por la prevalencia del Parlamento sobre el Ejecutivo. Cuando llega Alfonsín al poder, me consulta, y yo hice un artículo de doctrina diciendo que era válido el decreto de cambio de moneda de 1985, con el Plan Austral: no hay país donde el cambio de moneda se haga por ley, ya que los legisladores discuten esa ley y el efecto desaparece. Cuando llegó Menem, se dio cuenta de que era un instrumento de gobierno, y abusó de ellos. El Poder Judicial ha declarado inconstitucionales ciertos decretos, pero en general diría que fue bastante benevolente con el Ejecutivo. Sin embargo, los gobiernos no podrían gobernar la Argentina sin un uso razonable y moderado de los DNU.

–Según Laclau, el líder “encarna al pueblo”. ¿Cómo se explica que una construcción pensada como “horizontal” termine casi siempre personalizada en un líder irremplazable?

–Eso tiene mucho que ver, aunque no lo parezca, con la filosofía: sobre todo con Nietzsche y su idea del superhombre, el líder carismático que nunca se equivoca y puede conducir. Laclau entiende que el pueblo no se puede conducir colectivamente, siempre tiene que haber un mando, una autoridad. Eso es tan viejo como la historia. El problema es que en ese entramado se infiltra el pensamiento de la filosofía crítica: la filosofía woke, que busca la igualdad y quiere romper con los esquemas de la democracia tradicional. De ahí la alergia de los progresistas a la democracia representativa, que los lleva a desfigurarla y a plantear que debe ser “participativa” o “deliberativa”. Se desconecta el mecanismo de representación y se provocan representaciones momentáneas a través de referéndums o consultas populares.

–Leí sus críticas a la Justicia adicta. ¿Cómo la ve en la actualidad?

–Me parece que la Justicia está en un momento de transición. Hay fallos y conductas ejemplares. Hoy no se puede decir que haya una Justicia parcial ni imparcial, aunque responde más bien a las tendencias políticas dominantes de cada momento. Eso no es bueno para la democracia; pero tampoco es bueno que la Justicia se oponga a todas las medidas de gobierno. Tiene que haber armonía. Hay algunos fallos recientes de la Corte que son relativamente buenos.

–En el libro sostiene que la noción europea moderna es la de un Estado regulador y garante. En este proceso de desregulación, ¿hay riesgo de pasar de un Estado subsidiario a un Estado ausente?

–Sinceramente, no lo veo, porque una cosa es lo que se dice y otra lo que se hace, y en política hay que mirar más los hechos que el discurso. Se dice que la ayuda social es un robo, o que el Estado no tiene que asistir, y sin embargo, en la práctica, lo que se hizo es eliminar a los intermediarios de manera drástica. Pero se siguen dando las prestaciones a los más necesitados, sigue la Asignación Universal por Hijo. El Gobierno hace justicia social y no lo dice. Debería decir que lo que hace es una justicia social sustentable, como dice Juan Pablo II en la Centesimus Annus cuando se refiere al asistencialismo excesivo. A propósito, por primera vez, en una encíclica, la de León XIV, apareció el valor de la estabilidad monetaria como uno de los fines del bien común del Estado; no lo había visto antes en ningún documento de ese tipo.

–Ya que estamos con los papas: usted leyó todas las últimas encíclicas. ¿Cómo le resulta la pluma del actual Papa respecto de la de Bergoglio?

–Son plumas distintas, van en direcciones distintas. Lo que trata de hacer León XIV es unir todo en torno de un principio esencial, el bien común. Ahí sigue a Santo Tomás y a San Agustín. Hay una ligera reorientación, sin perder el punto de vista de la opción preferencial por los pobres. Francisco hablaba mucho del principio de subsidiariedad y poco del destino universal de los bienes, que era su punto clave, con una orientación más marcada hacia la pobreza. Este Papa se da cuenta de que la Iglesia es todo, no solo los pobres.

–Critica a los que compran empresas, se quedan con la ganancia y se van. ¿Cómo concilia eso con su defensa de la economía de mercado?

–Una regulación mínima siempre es necesaria, porque todas las actividades humanas deben desempeñarse en libertad, pero la libertad absoluta no existe: puede haber abuso; por ejemplo, cuando se crean monopolios que tratan de hundir a los competidores. Eso está mal, son armas desleales de competencia.

–Al ministerio de Regulación usted le pondría “de Regulación Apropiada”.

–Exactamente. En el fondo, siempre hay una regulación detrás.

–Pero la regulación excesiva genera...

–Corrupción. Hay corrupción en todos los gobiernos, unos más y otros menos, pero no hay que caer en algo sistemático, extraordinariamente brutal.

–Usted distingue entre la “igualdad real” –que llama la “quimera socialista”– y la “auténtica justicia social”, que compensa carencias. ¿El país transita hacia una justicia social más razonable?

–Para mí, sí. La igualdad real es una igualdad diseñada por el poder público, y eso genera desigualdades colaterales y nunca llega a realizarse. Si usted iguala todas las fortunas hoy, al día siguiente ya están desiguales de nuevo. Por eso se habla de la paradoja de la igualdad; cuando la quiere imponer, genera desigualdades. Creo que la pobreza va a bajar con la creación de nuevos empleos. Va a ser lento, pero la línea económica del Gobierno es acertada en ese punto.

–¿Qué oportunidad tienen hoy, en un momento del país en el que mucha gente siente el ajuste, los discursos o las propuestas populistas?

–Va a depender de la teoría de la cadena de equivalencias: si las demandas insatisfechas están separadas, cada sector reclama por su lado; pero si se unen todas en una misma tendencia hegemónica y eso estalla en su contra en una explosión social o una crisis, el Gobierno está perdido.

–En el texto relata que el gobierno de Macri fracasó pese a su buena dosis de economía de mercado. Este gobierno tiene una agenda de mercado. ¿Habrá resultados distintos?

–Creo que el Gobierno hizo una gran tarea de “sanidad administrativa”. Cuando Macri anunció que iba a tener 24 ministros, a mí me dio espanto: cada ministro implica una secretaría, cada secretaría seis, siete, ocho subsecretarías, una cosa monstruosa, con secretarías de secretarías. El otro error que cometió fue sacarle poder a los propios ministros.

–¿Hay responsabilidad en las clases dirigentes –en, por ejemplo, empresarios, académicos, juristas– por permitir casi ocho décadas de decadencia?

–Yo creo que sí. Todos somos responsables de la pérdida de los valores democráticos. Hemos tolerado muchas cosas. Me parece una característica muy antigua de los argentinos; la vio Ortega y Gasset en forma muy clara: el “no te metás”. Todos somos responsables de eso.

–¿Qué mecanismos institucionales propondría para evitar que el país vuelva a producir liderazgos tan personalistas?

–Creo que la representación proporcional es lo peor que le pasó al país: lo dividió y lo transformó en un negocio, el de las boletas, y por eso aparecen miles de partidos, todo fraccionado. Ese sistema, importado del modelo belga y propio del parlamentarismo europeo, va en contra del sistema argentino de democracia representativa, que fue pensado, justamente, para que no se consolidaran fuerzas hegemónicas. Yo plantee esto hace poco en la Academia Nacional de Ciencias: me gustaría volver a un sistema de mayoría y minoría. Eso ordenaría bastante las cosas. Pero no creo que la sociedad esté dispuesta a discutir este tipo de cambios.

–Con el libro, ¿descubrió algo nuevo en la teoría de Laclau?

–Lo que vi fue cómo se derrumbaba el sistema populista de Laclau en sus propios cimientos, por la corrupción generalizada, o como sistema de gobierno. Es la primera vez que veo un sistema organizado de corrupción. El kirchnerismo va a caer por eso; no va a poder salir de ese esquema.

–¿Qué cree que sucedió con el populismo argentino para que haya respetado la Constitución y el resultado electoral?

–A pesar del “Cristina eterna”, cayó por su propio descrédito. La prensa hizo una gran labor de esclarecimiento, al investigar los grandes negociados de esa época.

-¿Qué le sugiere la disputa de la prensa y el poder en el país?

–Creo que la libertad de prensa sigue siendo plena en la Argentina. Eso es lo que nos salva y nos distingue de otras épocas. La prensa quizás es un poco virulenta para el gusto del Gobierno, pero es necesaria: si no, no hay democracia. Es un instrumento fundamental de la sociedad democrática. Debería haber una crítica moderada, de un lado y del otro.

–Estamos a menos de dos meses de recibir al Papa en la Argentina. ¿Qué reflexión le genera que Francisco nunca haya venido?

–Francisco no vino nunca por una razón política: temía agrandar la grieta. Este papa viene, me parece, a tratar de limar esas asperezas. Tiene claro que la Argentina no es solo una parte del país, sino que la grey católica es muy amplia: el mensaje de Cristo es para todos, no solo para un sector.

Juan Carlos Cassagne nació en San Nicolás de los Arroyos, en 1937. Jurista de destacada trayectoria, se volcó al ejercicio de la abogacía y, en el campo de la enseñanza y la investigación, al estudio de los temas fundamentales del derecho público y la ciencia política.

Es doctor en Derecho por la UBA, en cuya facultad ejerció la titularidad de la cátedra de Derecho Administrativo durante más de treinta años, y profesor emérito de la UCA, así como miembro de la Academia Nacional de Derecho y Ciencias Sociales y de varias Academias internacionales.

Es autor de numerosos libros de derecho, y acaba de publicar El Estado populista (Ediar).